Porsche 911 RSR Handmuster Foto Quelle-Design

[BMO]

@ Tscho,
genau so habe ich es gemeint, bin nur sehr vorsichtig geworden mit den Worten, auch wenn sie noch so wahr sein sollten!

VG BMO Stefan

[dudi]

Hallo
Im neuen Car Online ist er auch drinne, Seite 23 und 77 !
Gruß
Walter

[Henry]

@ Henry,
sollte der Auktionator in dem Fall sich nicht besser informieren bevor er das Auto unter einer solchen Beschreibung versteigert?
Das könnte mächtig nach hinten losgehen....

VG BMO Stefan

Ich denke, da stößt man als Auktionator auch an Grenzen. Das Ding ist mit 100 Euro taxiert, im Vergleich dazu das Urmodell mit 1000. Er wird ja auch eine "Geschichte" dazu haben, wenn ihn das zu dem Schluss bringt, das sei ein - wie auch immer geartetes - Handmuster, ist ja auch die Frage, inwieweit man da ellenlange Recherchen erwarten darf. Ich wäre mit dem Begriff "Handmuster" in dem Zusammenhang vielleicht vorsichtiger, weil ich damit bestimmte Eigenschaften verbinde, die aber ja meines Wissens nicht allgemeinverbindlich definiert sind. Wer sich dafür interessiert, wird von ihm auf Nachfrage auch die Infos bekommen, die er dazu nennen kann. Die Wertung bleibt einem dann selbst überlassen. Jedenfalls ist Michael ein sehr freundlicher und kommunikativer Mensch, so wie ich ihn kenne!

[Henry]

Hallo BMO,

ein Replikat sollte immer als solches ausgegeben werden. Wer so tut, als sein eine - noch so gut gemachte Replika - ein "Handmuster" sein, besch...(schlimmes Wort) die Leute.

Unter Ede Zimmermann hätte man das "Nepper, Schlepper, Bauernfänger" genannt...;-)

Gruß

Tscho

@ Tscho

Mit solchen Äußerungen würde ich mich zurückhalten. Wenn es das Fahrzeug aus der Modellfahrzeug ist und ihm die Story dazu erzählt wurde, wie sie mir beschreiben wurde, steht er halt an dem Punkt vor der Entscheidung, das so zu glauben oder nicht. Vorsatz würde ich ihm an der Stelle ganz sicher NICHT unterstellen, insofern halte ich die Worte für unangebracht. Er wird nach bestem Wissen handeln, aber ist dabei ja eben auch auf externe Quellen angewiesen, die er nicht bis ins letzte Detail recherchieren kann.

[tschoburner]

@Henry,

das sehe ich anders. Aus meiner Sicht ist das Auto SO OFFENKUNDIG ein Fake, daß sich das auch mit der lebendigsten Hintergrundgeschichte nicht ändern wird. Mal Hand auf``s Herz: Du glaubst doch selbst nicht mal ansatzweise, daß die Kiste original sein könnte, oder?

Um sich als Verkäufer NICHT des Vorwurfes aussetzen zu müssen, jemanden übers Ohr hauen zu wollen, müsste man dann die eher unglaubwürdige Geschichte lückenlos mitliefern. So nach dem Motto: Es "könnte sein", daß es sich bei dem Auto um ein weiteres Handmuster handelt. Damit hat dann der Käufer die Entscheidung, ob er die Story glauben will oder nicht.

Ob da jetzt der Vorsatz des Verkäufers drin steckt jemanden übers Ohr zu hauen, ist mir eher egal. Fakt ist, daß mit einer nicht ansatzweise nachvollziehbaren Story Kohle gemacht wird. DAS kann man m. A. nach auch nicht freundlicher formulieren.

Gruß

Tscho

[Henry]

@ Tscho

Was ich glaube, spielt da ja gar keine Rolle. Ich sage lediglich, dass mich in diesem Fall ausschließlich das Auto interessieren würde, dass ich von Horst für´s Buch hier hatte.

Nun kann Dir einer eine Geschichte zu irgendeinem anderen ähnlich aussehenden Auto erzählen, die Du so akzeptieren kannst, oder halt auch nicht. Nur: So wenig wie der "Erzähler" sie als richtig beweisen kann, wirst Du sie als falsch beweisen können. Es ist nun einmal so, dass viele Erinnerungen da sehr verschwommen sind oder auch andere involvierte Ex-Carreramitarbeiter vorsätzlich falsch Darstellen, weil sie exakt wissen, dass solche Storys bare Münze wert sein können, wenn sie denn schön verpackt sind. Man muss dabei ja auch sehen, dass es dabei auch Leute gibt, die auf der anderen Seite wirklich authentische Raritäten ans Tageslicht bringen, auf der anderen Seite aber eben auch für mehr als nur fragwürdige "Kleinigkeiten" verantwortlich zeichen!

Um für sich entscheiden zu können, was man denn glauben will, müsste man schon exakter nachhaken. Mir persönlich reicht die Gewissheit, dass es eben nicht das Katalogmuster ist, und das die in der Auktionsbeschreibung aufgeführten Merkmale keinen Beweis gegenüber einer Privatbastelei erbringen. Damit ist das Ding halt für MICH (!) uninteressant. ABER: Damit treffe ich keine Aussage darüber, ob das Teil nicht irgendwie juristisch korrekt als "Handmuster" bezeichnet werden "darf"! Steht ja nicht einmal dabei "original Handmuster aus der Musterwerkstatt von Neuhierl" o.ä., dass heisst, die zugesicherten Eigenschaften sind doch sehr vage gehalten und damit ist es eben problematisch, hier mit derart scharfem Ton zu attackieren.

Und aufgrund dieser Tatsache wollte ich schlicht "empfehlen", die Worte in einem öffentlichen Forum mit Bedacht zu wählen. Das habe ich aber auch schon mehrfach zu bedenken gegeben. Das nicht, um jemanden zu ärgern, sondern im Gegenteil, um ihm ebensolchen zu ersparen!!

Mal nebenher (und nur als fiktives Beispiel, da ich nicht weiss ob es so war): Wenn Michael Fleer, das Ding in einem Konvolut mit dem Urmodell vom Dino bekommen hat, kann man ihm erstmal nicht unbedingt vorwerfen, wenn er Authentizität annimmt. Er muss da ja nicht über die gleichen Erfahrungen verfügen, die so manch anderer aus der Carrera-Szene machen musste. Die genannte Person, die seinerzeit den roten Buggy mit einer haarsträubenden Story als altes Muster verkauft hat (bevor die in größeren Mengen auf den Markt sickerten), hat auf der anderen Seite auch ECHTE Muster besessen! Das macht es dann in der Wertung für einen Auktionator ja nicht unbedingt leichter.

[tschoburner]

@Henry:

Innerhalb der Slotcarsammlerscene ist ein "Handmuster" ein vom Hersteller (!) hergestelltes Muster, bzw. eines der Muster, die im Auftrag des Herstellers hergestellt wurden. Genau dafür sind die Sammler bereit richtig Kohle hinzulegen, nicht für ein "Pseudo-Handmuster", das jemand mal eben so gebastelt hat.

Nachdem der, der das Auto nun anbietet innerhalb der Scene durchaus bekannt zu sein scheint, dürfte er sehr wohl wissen, was unter Sammlern als "Handmuster" verstanden wird und was nicht. Klar, denn dafür gibt`s ja auch die großen Scheine und nicht das Kleingeld wie für ein - durchaus gut gemachtes - Fake.

Natürlich kann ich auch nicht mit Sicherheit sagen, ob das angebotene Auto echt ist oder nicht. Für mich sprechen nur eine ganze Reihe von Indizien dagegen (Benzeraths Auto und die Hintergrundgeschichte, die makellose Optik der Replik, ein zweites hübscheres Handmuster taucht auf und im Carrera-Katalog wird trotzdem das Modell abgebildet, bei dem man sogar noch die Pinselstriche sieht...).

Ich halte deine Herangehensweise ZUERST mal anzunehmen, daß das Auto gefakt ist für richtig. Und zwar solange, bis wirklich triftige Beweise vorliegen, daß es sich um ein echtes Auto handelt. Genau sowas liegt m.A. nicht ansatzweise vor und wird durch die blümeranteste Geschichte auch nicht glaubhafter.

Wenn der Verkäufer nun ein Auto als "Handmuster" preist (mit all den materiellen Vorteilen, die der Verkauf eines solchen Modelles bringt), wäre es an ihm den Beweis zu erbringen, daß es eben ein Handmuster im Wortsinn ist. Auch eine gut gemachte Geschichte als Begleittext macht einen möglichen Beschiss noch nicht zum Kavaliersdelikt.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

Entweder der Verkäufer gibt die Unischerheit ob das Auto echt oder gefälscht ist beim Verkauf an, dann verhält er sich korrekt. Nach all den Unsicherheiten, die bezüglich der Echtheit des Autos bestehen, müsste er das meiner Auffassung nach tun.

Möglichkeit Nummero Zwei:

Der Verkäufer hält die Behauptung, es handle sich um ein Handmuster (im Wortsinn!) bei aller Unsicherheit aufrecht UND ist nicht in der Lage wirkliche Beweise für die Echtheit zu liefern. (Daß dafür die "Mühe zu groß ist", würde ich bei einem größeren vierstelligen Betrag, der für ein echtes Handmuster bezahlt wird sicher nicht gelten lassen.)

Ohne eine blitzsaubere Beweisführung ob nun echt oder nicht, kalkuliert der Verkäufer damit bewußt mit ein, daß ihm besonders "leichtgläubige" Menschen (...die nennt man landläufig auch gerne mal "Doofe")die Geschichte glauben und bereit sind letztlich große Scheine hinzublättern.

Im schlimmsten Fall wechselt dann halt ein "falscher Fünfziger" für viel Geld den Besitzer.

Wenn der Verkäufer gewußt haben sollte, daß das Auto falsch ist, ist er ein Betrüger.

Wenn er es nicht zu 100% ausschließen konnte, daß das Auto falsch ist, handelt er zumindest unseriös - für mich absolut ein Grund von DIESER Auktion die Finger weg zu lassen.


Gruß

Tscho

[Henry]

@ Tscho

Nochmal: Du brauchst mir sicher nicht erklären, wie ich so eine Auktion einzuschätzen habe Deine modellbezogenen ANSICHTEN die Du da mitteilst, teile ich weitestgehend. Alles was ich sagen wollte ist nach wie vor, dass man sich Forumlierungen in öffentlichen Foren gut überlegen sollte. Nicht mehr, nicht weniger. Man kann das gleiche, was Du schreibst auch aussagen, ohne sich in die Gefahr zu begeben, Ärger zu bekommen.

Zum Fall selbst ist ja festzuhalten, dass ihm einer eine Geschichte aufgetischt hat, die ER (der Auktionator) für plausibel hält. Um das werten zu können fehlen uns BEIDEN Infos zu den genauen Umständen, es kann ja für uns durchaus nachvollziehbar sein, das er es glaubt, auch wenn wir möglicherweise zu anderen Schlüssen kommen/ kämen.

Damit hätte er dann im Falle eines Fakes schlimmstenfalls fahrlässig gehandelt, aber nicht vorsätzlich. Die Möglichkeit ist nun mal definitiv gegeben und genau aus diesem Grunde sind eben die Worte mit Bedacht zu wählen, sonst ist man auch fix mal mit § 186 Stgb in Konflikt. Eben weil auch Du nicht BEWEISEN kannst, das es KEIN Handmuster ist, Dir erscheint es bestenfalls höchst unplausibel.

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob Du sagst das IST ein Fake oder ob Du sagst, du gehst aufgrund Deiner Erfahrungen davon aus, dass es kein "offizielles" Handmuster ist. Das eine ist eine Tatsachenbehauptung die in der zusammenhängenden Darstellung eben ein Problem mit § 186 ergibt, da auch Du diese Sicht nicht BEWEISEN kannst, dass andere ist eine geäusserte Annahme, die von dem Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt ist.

Inhaltlich brauchen wir uns gegenseitig den Fall sicher nicht weiter zerbröseln, es ging mir nur darum, potentiellen Ärger zu vermeiden, den ich da aufkommen sehen, wenn hier drauflosgepoltert wird. Ich hatte auch schon mal an Alex geschreiben, dass man manchmal einfach zwischen den Zeilen lesen sollte und dann den Schluss, zu dem man kommt nicht noch explizit hier niederschreibt.

So, nochmal wiederhole ich´s jetzt aber auch nicht

[tschoburner]

@Henry,

ich danke dir für deine väterlichen Ratschläge.

Gruß

Tscho

[Henry]

@ Tscho

Wer ist eigentlich älter!?

Naja, ich hoffe Du verstehst es nicht falsch, aber ich hab über Hesse in meinen Büchern geschrieben, da kannst Du Dir sicher sein, dass ich mich VORHER (bis hin zur anwaltlichen Beratung!) mit dem Thema intensiv befasst habe Ist also nicht ganz aus der Luft gegriffen, wenn ich da zur Vorsicht mahne. Wenn das (negativ) "väterlich" wirkt, dann sei es eben so, gemeint ist es (positiv) "sammlerfreundschaftlich"!